Как для вас началась музыка?
Мои родители – физик и химик, советские инженеры. В доме было пианино, все дети в семье занимались музыкой, – такая классическая советская семья. В детстве я не любила музыку. То есть я занималась, мне нравилось выступать, а главное – у меня получалось; была какая-то органическая обезьянья ловкость, то, что называют виртуозностью у детей. Грубо говоря, я умела играть быстро. По-настоящему музыка произошла со мной гораздо позже – в 14, когда я оказалась в музыкальном училище. Только там я начала заниматься серьёзно, не по паре часов в день. То было время больших перемен – в стране, в обществе, во взглядах на педагогику, в потреблении музыки – пластинки сменились на диски. Было чувство попадания в какую-то новую реальность.Главным учителем и главным – после родителей – человеком в моей жизни стал мой училищный педагог по специальности: Степан Ованесович Мильтонян. Это был педагог-новатор. Его задачей были не конкурсы и лауреатства, а, как он говорил, воспитание личности через инструмент. Он постоянно анализировал систему музыкального образования, искал возможности для ее изменения, ездил по стране с семинарами. Его подход был совершенно неортодоксальным: к примеру, все маленькие дети у него в классе занимались композицией. Вместо того, чтобы терзать ребёнка очередным этюдом, он мог задать самостоятельно сочинить этюд на тот приём, который не получался. Он был больше, чем преподаватель специальности. Мы бывали у него в гостях, он водил нас в походы, учил ходить босиком по снегу, заниматься йогой. В какой-то момент иногородних студентов в училище хотели принудительно перевести на платную форму обучения. Протестуя против этого, он объявил голодовку. Несколько дней он проголодал в училище, пока не добился отмены этого решения. Я могу сказать, что он научил меня вообще всему, что я делаю до сих пор, и это касается не только музыки.
Консерваторская атмосфера была такой же творческой и свободной?
Скорее нет, но жёсткой, конкурентной среды, с которой стереотипно ассоциируется профессиональное музыкальное образование, я никогда не ощущала. Во-первых, мне исключительно везло с учителями: в школе – потому что на меня не давили, и я не бросила музыку, хотя была увлекающимся ребенком. В училище – потому что педагог был важнейшим для меня человеком. В консерватории – потому что мой профессор, Маринэ Яшвили, была большим музыкантом, у которого можно было учиться, просто находясь рядом. Во-вторых, консерватория никогда не была для меня местом реализации амбиций. Я поступила туда не с первого раза и ощущала себя немного «девочкой из провинциальной музыкальной школы», почти ребёнком в сравнении с музыкантами высокого класса на своем курсе.Было ли непоступление болезненным?
Пожалуй. Но сейчас я понимаю, зачем это было нужно: не поступив в консерваторию сразу, я год проучилась в институте им. Ипполитова-Иванова. С людьми, которых я встретила там, я сейчас дружу, мы играем вместе. А ещё этот опыт странным образом связался с радостью от учебы в консерватории, когда я все-таки туда попала. Радость не была связана с амбицией достичь чего-либо, мне просто нравилось там находиться. Мне не приходило в голову доказывать окружающим что-то. Если вообразить некую шкалу, я не пыталась расположиться выше или ниже – я была где-то сбоку, всегда немножко отдельно. Или не немножко, а ощутимо отдельно. Но не драматически. У моего профессора был хороший доброжелательный класс, учиться было интересно.Какая музыка вам тогда нравилась?
Серьёзно слушать музыку я начала подростком – наверное, как все. В училище я увлеклась музыкой Шостаковича. Ещё был Прокофьев – думаю, ребёнку проще услышать и понять ту музыку, что ближе к нему по времени. Я помню свои детские чувства от прокофьевской музыки – его весёлость (и местами злость), его удивительно смешные музыкальные шутки, изобретательность, а главное – ощущение совершенной красоты. «Золушка» мне просто кажется самой красивой музыкой в истории музыки. Тот факт, что такая абсолютная, чистая красота была написана в 43-м году, мне тоже кажется важным – особенно важным сейчас.Вы знали тогда, что станете писателем?
Нет конечно. Я никогда об этом не думала. Столько писателей – куда я ещё. Кому это может быть интересно.А кем вы хотели стать – оркестровым музыкантом?
Я вообще не думала про будущее. У меня в целом с будущим плохо, и с прошлым кстати тоже, из-за плохой памяти. Сейчас сложно вспомнить, о чём я тогда думала. Наверное, я воспринимала оркестровую профессию как некий большой успех, который вряд ли может со мной произойти. Хотя вдруг мне повезёт – и он будет? Наверное, так.
(«Тео-театральный капитан», текст Нины Дашевской, иллюстрации Юлии Сидневой)
Откуда же взялось желание соединять между собой слова?
Понятия не имею.Может, вели дневники?
Никогда. Я не умею, мне не хватает обязательности. Я неорганизованный человек, и музыка мне помогла, потому что она заставляет тебя хочешь-не хочешь – но сидеть, играть какую-нибудь трёхчасовую оперу.А школьные сочинения?
Писала их нормально. Без всякого блеска, но с удовольствием. Я же болтун. Мне кажется, и в том, как я пишу – болтун. Мне нравится писать, как говорить: просто.Вы сказали, что музыка всерьёз началось около 14-ти. А что вы читали тогда?
Всё подряд. Я перелопачивала всё, до чего дотягивалась, как бульдозер. Книжки про каких-то пионеров, про физиков-математиков. Был период, когда читала много фантастики – лет в 12-13 Роберт Шекли был каким-то важным автором. Первый сознательный литературный выбор был в 14 – и это был Набоков. Мне повезло – у меня была та умная, читающая старшая сестра, которая говорит тебе «не читай, тебе рано, всё равно не поймёшь ничего», – и ты, конечно, берёшь и читаешь. Поэтому важные ранние книжки были её книжками: она неосознанно провела меня по этой дороге. Первой серьёзной книгой оказалось «Приглашение на казнь»: было чувство, что я читаю нечто взрослое, это повышало самооценку, но главное – оказалось, что слова нужны не только для того, чтобы рассказывать историю. Это был настоящий взрыв; думаю, каждый лет в 14 пережил подобное. Пару лет я читала сплошного Набокова, пока не объелась им. Когда я видела очередную тонко сделанную, цветистую фразу, она напоминала мне увядший осенний букет; только годам к 30 я вернулась к нему.Было ли писательство средством утоления каких-то амбиций, которые не утоляла музыка?
Мне кажется, нет. Здесь же не может быть никакого «быстрее – выше – сильнее». Это именно то, что нравится мне в писательской профессии (если это можно назвать профессией). Писательство не спорт. Есть текст, и в кого-то он будет попадать, в кого-то – нет. А в каких списках он очутится, какими рецензиями будет отмечен, – как это можно померить? Здесь процесс мне важнее, чем плюшки, которые можно за это получить. Я говорю – и кто-то слушает. Это здорово – и удивительно.Мне запомнилось, что герой вашей книги – Ваня Творогов – пишет себе слово «Independence» на листочке. Может, писать – это форма независимости?
Возможно. Когда ты пишешь, над тобой нет начальства. Вообще никакого «над» и «под»: ты один, сам по себе. Потом, когда начинается редактура, может возникнуть чужое мнение – но в целом это тот редкий вид совершенно свободного искусства, где ты не зависишь ни от чего – ни от своего тела, ни от инструмента, ни от композиторского текста. Правда, и вся ответственность на тебе – после концерта ты можешь сказать, что «руки были не очень» или «ансамбль не сложился»; в писательстве так не получится. Здесь есть ещё один момент: играя на скрипке, ты ощущаешь в какой-то миг, что тебя может заменить другой скрипач. Я неплохо играю, но людей моего уровня в Москве наберётся несколько сотен. Когда я пишу, меня никто не заменит. Это очень классное ощущение: так, как я, смогу писать только я и никто другой. Не потому, что я пишу как-то особенно хорошо: просто никто физически не может стать мной. Но вообще после консерватории я работала в камерном, потом – в театральном оркестре, и, если бы не случилось писательство – сидела бы и работала всю жизнь.Несмотря на отсутствие писательских амбиций, точкой входа в литературу стал для вас конкурс, верно?
Да, потому что конкурс позволяет послать текст в издательство. Свой первый текст я отправила не для того, чтобы выиграть или оказаться в коротком списке, а чтобы его прочитали. Победить было удивительно; это было даже многовато для меня. Короткие списки и первые места – это всегда неожиданно, а иногда вызывает растерянность. Ты думаешь: «О господи, первое место. А что мне делать-то дальше?» У меня было ощущение, что это какой-то аванс, который мне нечем отдавать.Для какого возраста были ваши первые тексты?
Мой диапазон – от 9-10 до 14-15. Малышей я не очень чувствую, не слышу. То есть «мои» дети – это подростки, либо младшие, либо старшие.Каким подростком были вы сами?
Я помню этот возраст; перед училищем я на год пришла в новую школу, и это был неудачный опыт – общаться с людьми там не получалось, причём даже в простых ситуациях: ты спрашиваешь «как дела», а на тебя могут взглянуть и не ответить. Это было странно и тяжело. Было какое-то переживание одиночества. С другой стороны, оказалось, что одиночество – это совсем не плохо. Кроме того, сейчас я понимаю, что так было практически у всех: «вы вместе, а я – отдельно». Возможно, это норма именно для книжных и пишущих детей (правда, тогда я не была пишущим ребёнком), но в целом это классическое подростковое чувство. Ты всё время чуть не вписываешься, не ухватываешь, остаёшься снаружи. И хочешь быть не как все, но при этом слишком выпадать тебе тоже страшно.И тогда ты делаешь маленькие уступки.
Да, точно: я делала. Такие уступки обычно, правда, исходят из внутренней уверенности в том, что есть что-то, что ты делаешь по-настоящему классно, а у меня такого не было. Только, пожалуй, математика – но в музыкальной среде от неё мало толку. Разве что поразить всех, невероятно быстро сосчитав очки в преферансе. Я люблю математику. Не школьную, не такую, где надо решать по правилам из параграфа, а такую, где ты не знаешь алгоритма, надо его искать, и это превращается в игру. Правда, из-за того, что нормальная школа закончилась у меня после 7-го класса, и началась профессиональная музыка, настоящих знаний у меня, конечно, нет. Настоящий математик – это мой брат.Почему ваши герои – в основном мальчики?
Я задавалась этим вопросом. Думаю, это старая книжная привычка: я много читала про мальчиков в школе, и, видимо, тогда сделала вывод, что у них жизнь интереснее. Я почему-то пропустила в детстве и «Динку», и «Дорога уходит в даль…» с их яркими главными героинями; тогда мне было это не нужно. Сейчас в детской литературе, кажется, всё наоборот – девочки играют главные роли, да и сами нынешние девочки деятельны и активны. Я много общаюсь с ними, когда преподаю, и стала замечать, что в голове начали возникать персонажи-девочки. Кроме того, сейчас я достигла возраста, когда есть надёжная дистанция между моими героями и мной. Мне важно, чтобы герой был не я, а его детство – не моё детство.А кто тогда ваши герои? Кажется, они – и не ваши дети тоже?
Нет. Первые книжки появились, когда я была в декрете, но не потому, что я, став мамой, решила срочно «прийти в детскую литературу». Есть такой отдельный вид «мамской» книги – почему-то именно «мамской» или в крайнем случае «дедушкиной», отцы по какой-то причине редко пишут для своих детей. Но со мной было не так. Просто в декрете у меня появилось время, а я привыкла что-то делать. Всё-таки писательство исходит от тебя, а не от ребенка. Моим детям может не нравиться то, что я пишу, да и читать это они не обязаны. Когда они подросли и сравнялись по возрасту с моими героями, пошли в школу, я наблюдала их в среде одноклассников, слышала их разговоры, могла заимствовать какие-то мелочи, – но и тогда я писала не о них. Их имена – это два запрещённых имени, которые я никогда не использую в текстах, потому что это – конкретные люди.Я писала только нон-фикшн, но по моему ощущению, самое важное в работе над книгой – заранее продумать структуру, тщательно свести все концы с концами. Для вас это тоже так?
Фикшн тоже именно так и пишется, но я так не умею. Я вообще не умею работать по схеме. Я человек интуитивного склада, и иду не через общее, а через детали. Если я подробно пропишу завершённую, герметичную схему сюжета – с завязкой, конфликтом, развитием и прочим, что должно быть в классической схеме – получится плохо. В моём случае работает не это. А что? Это какие-то вещи, которые я не могу объяснить; вся машина сюжета у меня складывается по кусочкам, прирастает в процессе, собирается и пересобирается снова и снова. Вроде бы, такая машина не должна ехать – но почему-то едет. В итоге форма всё равно выстраивается, но исподволь и сама собой. Книжка есть, а каркаса, скелета в ней нет; выясняется, что можно и без скелета. Поэтому писательским ремеслом – в отличие от музыкантского – я скорее не владею. Мне это очень нравится. Как только я пойму, как надо писать – мне станет неинтересно.Обычно все очень боятся «дилетантства».
Мне очень оно нравится. Мне нравится любительство и в музыке – я люблю музицирование, импровизированность, люблю детские концерты. Я работала в детском театре – и это особый мир и особый вид искусства: сегодня певица – Татьяна в «Онегине», а завтра – лягушка в «Дюймовочке». Если она будет академической примадонной, которая относится к себе чудовищно серьёзно, у неё ничего не получится. И музыка, и писательство – это про общение. По той же причине я люблю уличное искусство: когда парень на Чистопрудном играет что-то на коробках или выделывает нечто на балалайке в диапазоне от Rolling Stones до Паганини – это же чистый кайф. Мне кажется, что этого «любительства» в литературе мне как будто и не хватило. Меня оценили раньше, чем это было мне нужно, и премии достались мне прежде, чем я этого захотела.То есть звук важнее, чем медаль на конкурсе Чайковского, а слова – интереснее, чем попадание в шорт-лист.
Может, я ошибаюсь, но у меня есть ощущение, что постоянное стремление быть лучшим – это воспоминание о советском воспитании, какая-то именно наша черта. Один раз я оказалась в Хельсинки, где должна была провести литературную встречу с детьми. Помню, как я спрашивала финских организаторов – скажите, а какие у нас цели, задачи? Чего вы от меня ждете? Что дети читали? Что именно вы хотите, чтобы мы обсудили? А они будто не понимают, о чём я. «Нам важно, чтобы ты пришла и поговорила с ними; чтобы дети посмотрели на разных людей, которые занимаются разной работой, и эта работа им нравится». И ты понимаешь, что это – другой набор жизненных настроек. В таких настройках ты ничего не можешь сделать плохо. Ты вообще не можешь провести эту встречу «плохо» или «хорошо». Ты просто приходишь. Ты такой, какой есть. Дети тебя спрашивают, а ты отвечаешь. Это невероятно круто.
Герой книги «Поиск звука. Творогов», Иван – он как будто именно такой, да?
Не только он: одна из моих книжек называется «Второй». Это та самая скандинавская тема – искусство быть вторым или вообще быть. Когда просто идёшь по улице и радуешься, что идёшь. Но и Иван тоже, да. Конечно, это очень подростковое состояние – взрослые так не умеют, они забыли, как это – болтаться. Мне кажется, у меня иногда получается. Хотя всё равно я чувствую, что виновата, раз «ничего не делаю». Когда я писала «Творогова», я ждала каких-то осуждающих откликов от взрослых – могло казаться, что это книга про человека, который никак не сделает ничего со своей жизнью, бесконечно слоняется и притворяется дураком, чтобы спрос с него был поменьше. Как ни странно, получилось наоборот – многие родители говорили, что это нравится им в Иване. Негативная реакция если и была, то от читательниц-подростков: тех девочек, которые «сейчас у меня подготовка к ЕГЭ, потом фортепиано, вечером тренировка по фигурному катанию, перед сном – испанский по скайпу». Им не понравился герой, потому что он «лентяй» – а вот взрослые увидели в нём что-то ценное для себя.Откуда взялся образ Ваниных родителей? Особенно папы, которого обходят ролью в театре – он ведь тоже как бы второй.
Думаю, он такой же главный герой книжки, как Иван. То есть, «Творогов» – это не только Иван, но и его отец. Пожалуй, это один из образцовых литературных отцов вроде пап из «Дорога уходит в даль…» или «Убить пересмешника». Отец-идеал – ну, для меня. Это такой человек, который не выглядит звездой. Он служит в театре – и любит свою работу; из слов его жены, Ваниной мамы, мы понимаем в какой-то момент, что этот «негромкий» человек – большой музыкант, она это прекрасно знает. Но он работает в детском театре – вот в таком, где артисты исполняют партии слоников и зайчат. При этом детские спектакли или оперы – это такое же искусство, как петь Вагнера где-нибудь в Баварской опере. Это серьёзное дело. Настоящая работа – как и детская литература. И вот прямо перед премьерой его обходят ролью – в театре так бывает; в каждом спектакле – несколько составов, и часто ты действительно накануне можешь узнать, что играть, петь или танцевать на премьере будешь не ты. Ванин отец огорчён – но огорчён не от уязвлённого самолюбия, а от того, что он был готов вложить что-то – но ему не повезло. Это как узнать, что твоей книжки не будет в печати. Или не суметь сыграть долгожданный концерт: тебе больно не от того, что ты не выйдешь погреться в лучах рампы, а потому, что музыки с тобой не произойдёт.Меж тем, девочка, в которую влюблён Иван – Варя – как будто находит легко и с удовольствием всё то, что главному герою даётся путём сомнений и поиска. Хотя по законам подростковой литературы ей – долговязой, с огромными ногами – наверное, полагается страдать.
С Варей вышел забавный случай – вообще она была раньше и как будто главнее Ивана. У меня был рассказ про Варю, где Иван появлялся просто как кто-то, кто ей звонил. Совершенно другой рассказ – там девочка в начале мая едет что-то копать на дачу. Но вдруг случился этот счастливый и таинственный для писателя момент, когда герои сами приходят в движение, а ты просто с изумлением наблюдаешь за ними, – и всё получилось так, как получилось. Варя нескладная, да: это история про классическую некрасивость, которая всегда привлекала меня в людях, мне очень нравятся странные лица. Что касается размера ноги – некоторое время редактор даже колебалась, не слишком ли – 43-й? Я поспрашивала, почитала, и оказалось, что нет: у современных девочек правда бывают эти бесконечные ступни – даже 45-й. Я подумала, что это может быть красиво. То, что девочка «должна» страдать из-за своей нестандартной внешности – во многом клише. Мы к этому привыкли. Когда ты говоришь с живыми детьми, ты видишь, что их повестка зачастую уже другая. Многие привычные нам вещи для них совершенно неактуальны.Откуда взялась фамилия «Творогов»?
Услышала на школьном дворе. Физрук сказал: «Творогов, ты вообще будешь что-нибудь делать или нет?» Это был чистый звук – я не видела этого человека, и потом даже думала поискать его на сайте школы, но не нашла, может – и слава богу. Возможно, я неправильно услышала, и на самом деле фамилия другая. Сложно это объяснить, но мне сразу было ясно, что это он.На протяжении 120 страниц книги всё происходит в умозрительной Москве, которая почти не наводится на фокус. А на последних 20 страницах внезапно появляются и время, и дата. (Герои повести случайно попадают на уличный протест, в котором узнаётся митинг «Отпускай» в поддержку фигурантов «Московского дела» 29 сентября 2019, прим. ред. Seasons)
Я сама этого не ожидала, и сначала так не должно было быть. Когда я писала, мне то и дело казалось, что книга остаётся незаконченной, хотя вроде бы всё произошло. Это повесть об обретении собственного голоса, и по сюжету герой начинает писать – что ещё нужно? Вместе с тем, меня не покидало чувство, что история Ивана может выглядеть манипуляцией. Сто с лишним страниц мальчик лежал на диване, а потом встал и пошёл, словно Илья Муромец с печи. Почему? Потому что я с ним что-то такое сделала. И тут случился август 2019-го. Я не считаю себя вправе отправить своего героя на митинг, потому что дети не должны там быть: они не должны быть там, где их могут испугать и ударить. Но мне было важно, чтобы Ивана туда занесло. Это не он идёт на митинг, а митинг приходит к нему. Вдруг выясняется, что не говорить о чём-то – значит врать. Если твой герой живёт даже в смутно узнаваемой Москве и полкниги ходит по её улицам, а город при этом наводнён автозаками – он не может не обратить на это внимание. Иван не борец и не активист. Он не ходит с флагом. Иван – наблюдатель и свидетель, и мне было важно, чтобы он фиксировал и эту часть реальности. Его личный мир в любом случае связан с миром внешним, вписан в него. За то время, что мы делали книжку, наступил 2020-й и 2021-й, произошло много нового. Я подумала – не заменить ли нам «отпускай» на протестные события зимы 21-го? Но это не работало: так рушилась вся концепция. Иван живёт именно там, в 2018–19-м. Его выпускной класс придётся на локдаун. Потом он закончит школу, потом – если возьмётся за ум – куда-нибудь поступит, а если нет – пойдёт работать курьером. Иногда я думаю о нём, глядя на молодых людей с квадратными коробами за спиной.Когда я читала повесть, мне показалось, что в этом эпизоде есть страшная безысходность. Книга вроде бы кончается обещанием юности, творчества, любви, – но вдруг детей выносит на какие-то жернова, которые равнодушны ко всему: к их музыке, книжкам, к их синим волосам.
Мне так не кажется. Даже сейчас, летом 2022-го, я не считываю это как безысходность. Этот эпизод – о том, что ребёнок долго живёт внутри своего мира, а потом капсула неизбежно вскрывается. Так выясняется, что мир наполнен самыми разными вещами – в том числе такими. Для кого-то это повод для сопротивления, для кого-то – для ухода в себя, кто-то берётся писать книгу или альбом, кто-то, наоборот, чувствует, что ничего не может. Были и отклики, разочарованные «благополучием» сцены на митинге – «боже мой, покатали мальчика в автозаке и отпустили». Но где универсальная для всех шкала, по которой можно измерить «серьёзность» такого опыта для человека? Мне было важно просто показать, что он – такая же часть мира, как театр, виолончель, любовь и прекрасные учителя литературы.Безысходность – чувство, которое многие ощутили этой весной. Впервые оно пришло в 14-м году и потом еще неоднократно – чувство, что всё, что мы делали, вся эта литература, эти медиа, небольшие интеллектуальные начинания для своих, – это всё никому не нужно, уничтожено, ничего не стоит. Что мы толкали какой-то камень, и вот он сорвался, и надо опять толкать. У меня был как-то диалог с детьми в школе, где я преподаю. Мы читали «Волну» Тода Штрассера – знаменитую книгу об эксперименте по построению тоталитарного общества в отдельно взятом классе. И вот мы обсуждаем, что можно сделать, чтобы так не происходило. И один мальчик – умный, серьёзный – говорит мне в сердцах: «Невозможно ничего сделать. Так будет всегда, потому что люди – дебилы». Я говорю ему: «Но ведь мы-то, кажется, не дебилы?» – «Мы – нет». – «Может быть, тогда мы можем что-то сделать?». Думаю, можем, и много что; у нас большое поле для работы.